Liesbeth: Welkom bij Participatiepraat. In deze podcast ga ik, Liesbeth Rasker, praten met participatie-professionals, bestuurders en ambtenaren. Ze zijn betrokken omdat ze allemaal, vanuit een andere rol, betere plannen en beter uitvoerbaar beleid willen maken. In deze podcast geven ze een kijkje achter de schermen van een participatieproject waar ze bij betrokken waren. Ze delen hun successen maar ook de uitdagingen die ze zijn tegengekomen. Want, goede participatie plannen en uitvoeren, da’s nog niet zo eenvoudig.

Hoe zorg je voor onderling vertrouwen? Hoe maak je participatie toegankelijk voor zoveel mogelijk mensen? En hoe zorg je ervoor dat de inbreng van burgers écht een verschil maakt?

Deze aflevering spreek ik met Job Cohen en Maaike de Beer. Beiden werkzaam bij het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving. Job was één van de onafhankelijke  voorzitters en Maaike is secretaris en procesmanager. Vandaag praat ik met ze over het project Houtrook en Gezondheid. Een behoorlijk uitdagend project waar Job en Maaike gaandeweg veel hebben geleerd.

Job, Maaike wat leuk dat jullie hier in onze make shift studio aan komen schuiven. We gaan het vandaag hebben over participatie. Allereerst: wat is er zo belangrijk aan participatie volgens jullie allebei?

Job: Het is vandaag 6 okt dat is de dag nadat het rapport van Remkes over de stikstof is verschenen. En dan zie je hoe ongelofelijk belangrijk participatie is. Je ziet wat er is misgegaan en hoe er een enorme afstand gegroeid is in dit geval tussen allerlei overheden en een deel van de samenleving. En participatie is nou juist bedoelt om die afstand zo klein mogelijk te maken.

Liesbeth: We gaan ons focussen op houtrook en gezondheid, een platform waar jullie allebei voor gewerkt hebben. Kunnen jullie daar allebei even iets over vertellen? Wat het was, wat de bedoeling was en vooral hoe jullie daarbij terecht zijn gekomen?

Job: Ik ben dus een aantal jaren voorzitter geweest van dat overlegorgaan fysieke leefomgeving, OFL, en in die hoedanigheid ben ik erbij betrokken geraakt. Ik weet nog wel: op een begeven moment werd mij gevraagd, ik was een van de vijf voorzitters, of ik dat wilde lieden. Ik dacht: houtrook, is daar dan een probleem mee? Ik had daar nog nooit van gehoord. Maar toen ik dat eenmaal had gehoord, kwam ik het overal tegen. Maar ik heb begrepen dat daarvoor het rivm bezig was geweest met het in kaart brengen van die problematiek en toen dachten we ja als we nou naar oplossingen moeten, daar zijn wij niet van en zo zijn ze bij het IFK terecht gekomen en zo ben ik erbij betrokken geraakt. Om te kijken of we dat wat verder konden helpen.

Liesbeth: En Maaike wat was jouw rol bij dit project?

Maaike: ik moet even graven hoor want het is natuurlijk lang geleden.

Liesbeth: Want dit speelt allemaal in 2017.

Maaike: Ja. Een collega van mij, mijn leidinggevende, heeft eerst de verkennende gesprekken gevoerd met IenW en met het rivm. Zou het mogelijk een opdracht zijn voor het IIM: het overlegorgaan infrastructuur en milieu. De voorloper van het OFL. En op een begeven moment had ze gevraagd of ik dat project wilde gaan doen. Dus zo ben ik erbij betrokken geraakt en ik had een beetje hetzelfde als Job, “houtrook, is dat dan een probleem”? Nou dat blijkt voor sommige mensen dus een heel groot probleem te zijn.

Liesbeth: Want was is het probleem, of was het probleem?

Maaike: Als je hout stookt, meestal is dat dan een kachel, maar het kan ook een vuurkorf zijn of een openhaard dan komen er bepaalde deeltjes vrij in de lucht. Vraag mij niet het technische deel want dat kan ik niet uitleggen, maar vooral als je longproblemen hebt: COPD, astma, dat soort ziekten dan kun je daar heel erg veel last van hebben als je naast iemand woont die graag hout stookt. Zoveel last dat je altijd je ramen en deuren dicht moet houden en dat he niet naar buiten kan als je buurman lekker in de tuin een fikkie aan het stoken is. Dus dat heeft heel vele impact op het leven van mensen. Nog even los van dat het ook veel impact heeft op de verslechterde luchtkwaliteit in Nederland. Die is niet heel erg goed dus het is overal een probleem.

Liesbeth: En wat was de opdracht aan jullie?

Job: De opdracht was om te kijken of we met aanbevelingen konden komen die voor iedereen die op dat ogenblik met het probleem te maken had daarmee behulpzaam konden zijn. Daar zitten natuurlijk flinke tegenstellingen in. Maaike vertelde al over de mensen die last hebben van die houtrook, maar er zijn ook vertegenwoordigers van de kachels, die zaten er ook bij. En gemeenten zitten erbij. Dus we hadden een hele club met tegengestelde belangen.

Liesbeth: Ja want je begint met het in kaart brengen van wie er allemaal betrokken bij zijn.

Maaike: Nou het voordeel hier was dat er al een platform was. In het verleden was er al een platform opgericht, ik weet niet precies hoe dat in elkaar steekt, maar daarin waren verschillende belangrijk rondom houtstook vertegenwoordigd. Je hebt er al een paar genoemd jon. Dus we hadden al een platform, we hadden al partijen die daar me bezig waren. We hebben toen wel gezegd: we willen ngo wel even goed kijken welk partijen er nou in zitten. Toen hebben we een zogenoemde strategische omgevingsmanagement sessie gedaan om te kijken of we nog partijen miste. Toen kwamen we op partijen zoals de schoorsteenvegers de bouwmarkten, een aantal andere partijen die nog misten. Ik moet er wel bij zeggen dat het uiteindelijk niet is gelukt om die partijen blijvend verbonden te krijgen.

Liesbeth: Waarom niet?

Maaike: Ja dat is misschien gelijk een les, daar komen we misschien later nog op, maar misschien dat ze de urgentie niet voelde.

Job: Of geen zin hadden om zich te committeren.

Maaike: Ja want van hen moesten er eigenlijk wel eerdere oplossingen komen dus dat weet ik niet zo goed. Daar zou ik volgende keer nog wel meer moeite in hebben gestoken om te zorgen dat die partijen ook echt mee hadden gedaan.

Liesbeth: Daar gaan we het zo meteen nog verder over hebben. Wat waren de lessen hiervan. Welke participatievorm hebben jullie gekozen om deze groep mensen dichter bij elkaar te krijgen en de aanbevelingen te doen.

Job: Overleg en dialoog dat is uiteindelijk een van de allerbelangrijkste dingen die je kan doen. Ik heb al heel vaak in mijn leven het verschil tussen dialoog en debat uitgelegd. In debat gaat het er om te laten zien dat de ander gek is en dat jij gelijk hebt en bij dialoog gaat het er om te achterhalen van wat de ander vindt en waarom hij dat vindt. Daar hebben we uiteindelijk voor gekozen. We hebben geprobeerd, En daar kan Maaike meer over vertellen, om echt de zaak goed in kaart te brengen. Bij de eerste bijeenkomst was dat ook het idee om dat te doen. En toen ben ik zo onverstandig geweest om onmiddellijk te denken dat we het ook over de inhoud moesten gaan hebben. Dat was echt helemaal fout.

Liesbeth: Voordat we hiernaar verder gaan, we gaan hier wel bij stilstaan, maar eerst nog even: hoe kwam dit tot stand? Hadden jullie eerst allerlei verschillende partijen benaderd van we gaan met zijn allen bij elkaar komen en met welk verhaal nodig je ze uit?

Job: Ze waren al bij elkaar he, het was al een platform.

Maaike: Dat scheelt inderdaad. Er is op een begeven moment gecommuniceerd dat het voorzitterschap overging van het rivm naar het OFL. Want die gaan ons begeleiden onder het voorzitterschap van Job met het stukje keuzesmaken en welke aanbevelingen gaan we dan ook daadwerkelijk doen.

Job: Dat was het ja, met wat voor aanbevelingen kan de club komen in de richting van de staatssecretaris zodat er stappen worden gezet. Dat was ook heel kort de uitnodiging naar hen toe over hoe we bij elkaar gingen komen

Maaike: Er was een toezegging gedaan aan de kamer over dat er aanbevelingen zouden komen op dit onderwerp. En juist omdat er wat spanning en moeilijkheid zat in die groep qua relaties. De mensen die er last van hebben en de veroorzaker. Dus we dachten we moeten eerst zorgen dat we op een ander niveau dan de inhoud met die mensen gaan praten. We moeten er eerst voor zorgen dat we het met die mensen over de relatie kunnen hebben en over het proces: wat hebben jullie gedaan, wat gaan we doen? En even uit die inhoud te blijven zodat we konden werken aan interpersoonlijke relaties. Daarom was de koppeling met Job ook een goede want daar is hij goed in, in verbindingen leggen tussen groepen dus we hebben dat de eerste bijeenkomst heel bewust gedaan. We hebben een tijdlijn gemaakt om in kaart te brengen wat iedereen had gedaan en wat ieder zijn bijdragen was. En dat op een grote muur geschreven en dat ging hartstikke goed. En dan komen we nu bij het stukje waar het niet zo goed ging.

Liesbeth: Tot nu toe ging het allemaal heel goed, maar wat ging er mis?

Job: Nou ja, ik weet dat er wat misging, maar wat precies dat weet ik ook allemaal niet meer. Maar ik was toen dus voor het eerst in dat onderwerp terechtgekomen en toen hoorde ik iets van dat lijkt me interessant en dat lijkt me toch wel heel nuttig om dat eens met elkaar te bespreken. En dat ging over de inhoud en daar zat niemand op te wachten op dat moment dus toen werd iedereen ook terecht nijdig op mij want dat verstoorde de sfeer.

Liesbeth: Maar we zitten in een zaal met elkaar en mensen werden echt boos?

Job: Ja op een nette manier boos, maar er werd op dat moment geen enkele voortgang meer gemaakt. En zij van het secretariaat moeten hebben gedacht “jeetje wat doet hij nou toch”.

Maaike: We nemen Job even apart en gaan even vijf minuten pauze nemen. Volgens mij ging het zo. Het is ook wel goed om te melden dat toen de bijeenkomst startte de mensen, zeker van het Longfonds en de mensen van Stichting houtrookvrij dus de mensen die er echt last van hebben, die kwamen echt wel met spanning binnen. Dat weet ik nog wel heel goed, die zaten echt hoog in hun spanningsniveau toen ze aan die bijeenkomst starten.

Liesbeth: Voor hen stond er natuurlijk echt iets op het spel.

Maaike: Ja er stond echt iets op het spel voor hen en dat was blijkbaar in het voortraject moeilijk geweest. Zeker met zo’n kachelbranche bijvoorbeeld, dat zijn denk ik de grootste tegenpolen in zo’n groep. Die zaten daar echt met hoge spanning, zij vonden dat echt wel ingewikkeld

Liesbeth: Hoe ontvang je die mensen dan? Hoe stel je ze een beetje op hun gemak?

Job: Dat doe je dus door het op een verstandige manier aan te pakken, maar daar banjerde ik dus dwars doorheen en dat moet bij hen een gevoel hebben gegeven van “ja hoor eens daarvoor zitten we hier nu niet bij elkaar”. Dus wat je moet doen, is toch inderdaad een sfeer creëren. En het woord dialoog is hier helemaal op zijn plaats. Vertel nou nog eens wat er met je aan de hand is en wat er precies gebeurt en dat je dan vervolgens aan die meneer van de houtkachels verteld, begrijp je dat? En hij zegt dan “natuurlijk, ja ik begrijp dat” en dan begint hij ook aan zijn verhaal. Het begint ermee dat je elkaar je verhaal vertelt en dat je vervolgens ook nog even pauze hebt en gezellig een kopje koffie met elkaar drinkt en ook nog eens even iets heel anders doet, dus dat je op een begeven ogenblik elkaar gaat vertrouwen en dat is het allerbelangrijkste dat je dat tot stand brengt. En als je dat hebt dan kan je weer verder gaan.

Liesbeth: Dat je dan echt met elkaar kan verder gaan.

Maaike: En dat je elkaar dan niet alleen maar ziet als de standpunten. Dat is hij van de kachelbranche, maar dat is Marcel en hij werkt toevallig bij de kachelbranche, maar Marcel is ook nog een aardige man met wie je ook normaal kan praten.

Job: En die ook snapt dat anderen daar last van hebben en daar ook meezit en denk van “hoor eens hoe gaan we daar een oplossing voor vinden”.

Liesbeth: En dan kom je er uiteindelijk wel.

Job: En omgekeerd dat zij denken van ja hoor eens dat is die man zijn brood.

Liesbeth: Precies. Maar dat ging in eerste instantie dus niet helemaal voor de wind. Hoe draai je dat dan weer om als je merkt dat dat ontspoort?

Job: Als ik mezelf een beetje ken dan neem ik aan dat ik bij de volgende bijeenkomst heb gezegd “jongens, dat heb ik helemaal niet goed gedaan en dat gaan we dan ook anders doen”.

Liesbeth: Ohja? Hand in eigen boezem.

Job: Ja natuurlijk.

Maaike: Mea culpa.

Liesbeth: En hoe werd daar op gereageerd?

Maaike: Heel goed.

Liesbeth: Hij mocht weer meedoen?

Maaike: Ik denk dat mensen dat toen heel erg gewaardeerd hebben. Hij zorgde voor een soort ontspanning en openheid. En vanaf toen ging het eigenlijk heel goed.

Liesbeth: En vanaf toen was het meteen?

Job: Toen konden we aan het werk. En op de manier die we net bespraken zijn we doorgegaan.

Liesbeth: En gaandeweg zag je de mensen steeds meer afkoelen?

Job: Er zijn een heleboel voorstellen gekomen van wat je zou kunnen doen en die hebben we allemaal in kaart gebracht.

Maaike: We hebben werkgroepen ingesteld. Dus er werd op een begeven moment ook echt aan het werk gegaan, ook in verschillende groepjes met verschillende disciplines bij elkaar.

Liesbeth: Wat gingen ze dan doen in die groepjes?

Maaike: Dat ging met thema’s. Dat was een hele lijst met honderd plus mogelijke oplossingen en suggesties en die konden ze dan thematiseren. En per thema werd er een werkgroepje ingericht om te kijken welke oplossing binnen het thema nou echt werkzaam zijn en of je bepaalde oplossingen kon combineren of moeten we toch nog meer onderzoek doen richting deze oplossing of kunnen we hier gelijk mee aan de slag? Dat zijn we allemaal bij elkaar gaan vegen en dan kwamen ze bij een volgende bijeenkomst bij elkaar om te vertellen: wij zijn nu zo ver gekomen en om dat dan vervolgens weer met elkaar te bespreken. En altijd in de gezamenlijkheid, altijd in een kring met elkaar, geen tafels ertussen, iedereen is gelijk.

Liesbeth: Om zo ook iedereen het gevoel te geven dat ze serieus worden genomen?

Maaike: Ja, dat was zeker een bewuste keuze.

Liesbeth: Het is natuurlijk de dialoog, geen debat, maar jullie zijn ook maar mensen. Ik kan me voorstellen dat je op een begeven moment toch meer leunt naar de standpunten van groep A, ik zeg het maar even zo. Hoe zorg je er nou voor dat je zelf volledig neutraal blijft en dat elke groep zich dus totaal gehoord voelt?

Job: Ja dat is dan ook de opdracht die je hebt. Wat hier natuurlijk aan de hand was, was dat iedereen gelijk had, en dat scheelt natuurlijk enorm. De mensen die echt last hebben van houtrook dat snap je. En degenen die hun brood verdienen met die kachels die snap je ook heel goed. En als je dat voortdurend voor ogen houdt dan is het ook niet heel moeilijk om geen partij te kiezen en om dan te denken van hoe kunnen we nou met aanbevelingen komen waarvan de mensen die er last van hebben nou dan zetten we stappen vooruit terwijl de andere kant ook denkt ik snap heel goed dat we dat doen, maar mij standpunt blijft in stand.

Maaike: Wat ook goed is om erbij te vermelden is dat een verbod op houtstook er niet zou komen, dat was van tevoren duidelijk. Dat was een duidelijk kader, we kunnen het daar over hebben, maar het gaat niet gebeuren. Dus we kunnen van alles met elkaar bedenken en afspreken, maar dat komt er niet.

Liesbeth: Waren er meerdere kaders van tevoren al bepaald?

Maaike: Dit was de duidelijkste.

Liesbeth: Is het überhaupt van belang om van tevoren dus zo duidelijk aan te geven van de grenzen liggen hier?

Job: Ik ben geneigd om te zeggen kijk naar Johan Remkes. We kunnen van alles zeggen maar we moeten echt iets doen met die stikstof.

Maaike: Ik denk dat je van tevoren heel duidelijk moet aangeven wat de zogenaamde participatieruimte is. Je kan het over van alles hebben, maar als het niet in de ruimte past dan wordt het heel ingewikkeld.

Liesbeth: De participatieruimte ja, je stelt heel duidelijk op wat de kaders zijn, wat de grenzen zijn. Dan hebben jullie al die sessies gehad. Wat gebeurt er uiteindelijk met al die input.

Job: Dat is uiteindelijk netjes neergelegd bij de staatssecretaris in een advies waar drie thema’s duidelijk inzitten. En daarna hebben we ook netjes gezegd dit is het einde van de bemoeienis van het OFL. Ik als voorzitter stap eruit en Maaike als secretaris stapt er ook uit. Op dat moment is er van de aanwezigen is er iemand gekozen die het wel wilde trekken. Iedereen was erg tevreden om het op die manier te gaan doen. Dat hebben we ook opgeschreven in de brief aan de staatssecretaris: dit is wat er nu ligt en dit is de club die er nu mee verder gaat, veel succes. En daar heeft de staatssecretaris op gereageerd. Hij heeft het grootste deel overgenomen en wel een paar slagen om de arm gehouden om te kijken of er wel genoeg geld was en dat soort dingen. En dat was het einde van onze bemoeienis.

Liesbeth: Dit zijn ook twee van de 8 succesfactoren. Namelijk: de inbreng van participanten wordt serieus meegewogen en de stakeholders krijg te horen hoe hun inbreng wordt gewogen en heeft doorgewerkt. In dit geval zijn de stakeholders vanaf het begin af aan al duidelijk geweest. Hoe krijg je bijvoorbeeld bij een ander project de juiste mensen aan tafel en misschien ook de mensen die van naturen niet zo nauw betrokken zijn, maar wiens mening wel belangrijk is. Hoe maak je die burgerparticipatie interessant?

Job: Maaike vertelde dat in het begin ook dat is dus ingewikkeld. Zij heeft geprobeerd er nog anderen bij te krijgen, maar dat is niet gelukt.

Liesbeth: Precies, daar wil ik dus even naar terug.

Job: Als ze dat echt niet willen dan is dat jammer. Het enige wat je dan nog kan proberen is aan hen vertellen van doe nou mee want anders ben je geen deel van de oplossing en word je misschien wel weer deel van probleem, dus het minste wat je kan doen is ten minste proberen onderdeel te worden van de oplossing en doe mee. Je kan proberen ze daarvan te overtuigen. En soms lukt dat, en soms lukt dat niet.

Liesbeth: En anders laat je het?

Job: Ja dan kan het niet anders.

Voice-over: Job en Maaike vertegenwoordigen de overheid bij het participatieproject. De overheid is 1 van de spelers in een participatieproject en die nemen een bepaalde rol aan en die rol is de afgelopen decennia aan het veranderen.

De directie participatie publiceert verschillende handreikingen en snelstudies waarmee je jouw participatieproject tot een succes kan maken. Deze aflevering kijken we naar de snelstudie ‘Overheidsrollen bij samenwerking in de actieve samenleving’.

De rol van de overheid verandert en dit komt onder andere doordat de samenleving zelf ook veranderd. We zitten steeds meer in een actieve samenleving waarin burgers en maatschappelijke organisaties zelf initiatieven opzetten en bijdragen. De overheid zet daarom de afgelopen jaren in op een doe-democratie, waarbij burgers worden aangesproken om overheidstaken over te nemen. Participatie past perfect in deze samenleving.

De Nederlandse School voor Openbaar Bestuur heeft onderzoek gedaan naar de rollen van de overheid en schetst 4 rollen. Om er achter te komen welke rollen passen bij de opgave moet je eerst duidelijk hebben waar de opgave precies om draait. Je kan het 4W-model gebruiken, dit model helpt je de opgave definiëren en afbakenen. Het gaat hierbij niet om de politieke opdracht maar om de opgave zoals die door de samenleving wordt ervaren. Als je deze opgave hebt geformuleerd weet je ook welke rollen er nodig zijn om met de opgave aan de slag te kunnen.

Wil je meer lezen over de verschillende overheidsrollen en hoe je die in beleid kan gebruiken? Op kennisknooppuntparticipatie.nl/publicaties kun je deze snelstudie terugvinden en meer te weten komen.”

Liesbeth: Wat maakt jullie goed in jullie werk?

Job: Ja ik heb het eigenlijk al gezegd. Je moet heel goed kunnen luisteren en dat ook leuk vinden om dat te doen. En je moet goed in staat zijn om te analyseren van hoe dat probleem in elkaar zit en wie erbij betrokken zijn. En creativiteit is altijd fantastisch, als je in staat bent om dingen te verzinnen waarvan de mensen die meedoen denken van “oh dat is mooi”. Maar ik denk dat het allerbelangrijkste de bereidheid is om te snappen wat je aan het doen bent. Het heet niet voor niets een overlegorgaan. Er is niemand te baas, maar je probeert een onderwerp verder te brengen.

Maaike: Ik denk dat ik en met mij mijn collega’s, wij houden van processen met mensen en de inhoud is daarin minder belangrijk. Ik vind heel veel inhoud interessant maar dat is niet waar het voor mij om draait. Voor mij gaat het iom processen en met mensen iets maken en verder komen en daarom denk ik dat ik goed ben ik mijn werk.

Liesbeth: Is er een proces waarvan je aan het begin dacht we staan zo diametraal tegenover elkaar. En dat je aan er aan het eind toch met elkaar uitkomt.

Maaike: Misschien deze wel.

Job: Dit is dan weer het einde van het verhaal. Wij stoppen dan als we heel tevreden zijn dat we een mooi advies hebben gemaakt en dat de staatssecretaris daar dan in mee gegaan is. Daarna heb ik begrepen is het niet zo ontzettend goed afgelopen. Er is toen toch wel weer heel veel gebeurt waardoor mensen tegenover elkaar zijn komen te staan en uiteindelijk zijn er een aantal dingen voor elkaar gebracht, maar een aantal dingen ook niet. En als je het over lessen hebt, dan zou je hier misschien, en achteraf weten we zo ontzettend veel, was het verstandig geweest om nog een tijdje aangehaakt te zijn gebleven.

Liesbeth: Een soort na massage.

Maaike: Nazorg.

Job: Ja, wat gebeurt er nu verder, en lukt het allemaal, en zorg ervoor dat jullie geen ruzie krijgen onderling. Dat je dus de rol die je hebt vervuld en die succesvol is geweest nog een tijdje voortzet. Dus hou niet te snel op.

Maaike: Maar hoe doe je dat dan. Want hier zat de kracht in het hebben van een onafhankelijk voorzitter. Als je door was gegaan met jou dan waren we daar toch nog betrokken in geweest. Dus ik denk dat het daar ook deels in mis is gegaan. Dat je dus die onafhankelijk component miste.

Job: Ja en tegelijkertijd wordt het weer ingewikkeld omdat je als ministerie over het advies besluiten moet nemen en als er dan geadviseerd wordt door mensen die onderdeel zijn van het ministerie ja dan gaat dat botsen. Dat is gewoon lastig. Maar misschien kan je iets langer een onafhankelijke voorzitter vasthouden.

Maaike: Dat je een keer in het half jaar toch nog eens een keertje komt kijken.

Job: Zoiets, en als het dan niet goed gaat dat we dan kijken of we nog iets kunnen doen,

Liesbeth: Het is wel een project met behoorlijke lessen als ik het zo hoor.

Maaike: Ik denk dat het nog leuk is om te melden dat er in die tijd, 2017, bij het OFL echte consultaties, dus beleidsvoornemens waren. Dus dat we met partijen daarover gingen praten, wat zij daarvan vinden. En dit was een van de eerste projecten waarbij we dit op een andere manier zijn gaan aanpakken. Het is logisch dat er nog veel te leren was en dat hebben we ook gaandeweg gedaan. Dat was een heel narratief proces. We hebben nu dit gedaan en wat is er nu nodig om verder te komen. We hebben niet van tevoren een hele lijn uitgetekend wat we van a tot z gingen doen en dat toen helemaal ingevuld. Dat hebben we helemaal niet gedaan, maar gaandeweg geleerd en bedacht.

Job: Dat kan ook bijna niet anders als je wilt dat de betrokkenen zelf met de adviezen komen. Dan kan je niet van tevoren zeggen we gaan het zo doen. Want dan hangt het er ook maar net van af wat die betrokkenen doen. Je moet de betrokkenen in staat stellen om een plan te maken.

Liesbeth: Ik wil graag van jullie allebei nog een gouden advies voor collega’s die ook hier mee bezig zijn.

Job: Eigenlijk wat we net hebben gezegd, en ik weet dat dat verdomd ingewikkeld is. Dus als je denk dat je klaar bent dat je toch op de een of andere manier voeding blijft houden. En hoe je dat precies moet doen dat weet ik niet. Maar het idee van hoor eens denk erom, bel na een half jaar nog eens op van hoe gaat het, waar gaat het mis en kunnen we daar misschien nog iets aan doen? Wat ingewikkeld is omdat je aan de ene kant deel uitmaakt van het ministerie wat zelf de besluiten moet nemen, maar toch als je iets doet zoals dit zet er dan geen streep onder maar zet er stippeltjes onder.

Liesbeth: En niet de eerste meeting op de inhoud ingaan.

Maaike: Dat verschilt ook nog weer per project.

Liesbeth: Maaike, jij?

Maaike: Een gouden tip. Wat echt wel fantastisch was Job, was dat we elke bijeenkomst afsloten met een gezamenlijke lunch. En dan niet een vies klef broodje, maar echt gewoon een lekkere lunch om elkaar op een ander niveau te spreken dan de ingewikkelde inhoud en met allerlei moeilijke relaties. Maar gewoon met elkaar ontspannen met elkaar napraten over andere zaken en ik dek dat dat zeker, en het klinkt heel suf, een grote bijdrage heeft geleverd aan het succes van het hele proces.

Job: Kortom drie woorden: voorzorg, zorg en nazorg.

Liesbeth: Strik eromheen, fantastisch. Heel erg bedankt allebei. Voorzorg, zorg en nazorg daar draait het om volgens Job en Maaike. En het is helemaal niet erg om fouten te maken, als je die fouten maar durft te erkennen en er weer van leert. Dit was participatiepraat. Wil je nou meer weten over de verschillende overheidsrollen? Je kunt de snelstudie over overheidsrollen vinden op kennisknooppuntparticipatie.nl/publicaties.