Liesbeth: Welkom bij Participatiepraat. In deze podcast ga ik, Liesbeth Rasker, praten met participatieprofessionals, bestuurders en ambtenaren. Ze zijn betrokken, omdat ze allemaal vanuit een andere rol betere plannen en beter uitvoerbaar beleid willen maken. In deze podcast geven ze een kijkje achter de schermen van een participatieproject waar ze bij betrokken waren. Ze delen hun successen, maar ook de uitdagingen die ze zijn tegengekomen. Want goede participatie plannen en uitvoeren, dat is nog niet zo eenvoudig. Hoe zorg je voor onderling vertrouwen, hoe maak je participatie toegankelijk voor zoveel mogelijk mensen en hoe zorg je ervoor dat de inbreng van burgers echt een verschil maakt? Deze aflevering spreek ik met Hans Brouwer; en als er iemand ervaring heeft met participatie, dan is het Hans wel. Hij heeft zich als omgevingsmanager over meerdere lastige projecten gebogen, waaronder ‘Ruimte voor de rivier’, een grootschalig project waarbij - de naam zegt het al - we in Nederland meer ruimte moesten gaan maken voor de rivieren, en dat kan erg ingrijpend zijn voor de lokale bevolking.

Liesbeth: Hans, welkom in onze kleine studio. Wat fijn dat je bij ons aan tafel kan komen zitten. We gaan het over participatie hebben en dat is iets waar jij heel veel ervaring mee hebt. Hoe ben je ooit zo terechtgekomen in dit vakgebied?

Hans: Ik ben om te beginnen in de jaren 80-90, op de universiteit als student - en later ook als medewerker - gaan werken voor een vakgroep die heette ‘Biologie en samenleving’. En die waren vooral gericht op: hoe kunnen we die wetenschappelijke wereld verbinden met de maatschappelijke wereld, of althans hoe kunnen we maatschappelijke vragen wetenschappelijk vertalen en wetenschappelijke antwoorden maatschappelijk nuttig maken? Dus dat is misschien wel de bron, waardoor ik er eigenlijk zo langzamerhand ingerold ben.

Liesbeth: Zonder al te veel op de troepen vooruit te lopen qua inhoud. Wat maakt jou goed in je werk?

Hans: Moet ik dat zelf zeggen?

Liesbeth: Ja, dat moet je zelf zeggen.

Hans: Nou ja, dan ga ik het een beetje zelf verkennen. Ik denk dat als je het hebt over participatie, over omgevingsmanagement, dat een belangrijke eigenschap is dat je nieuwsgierig bent naar andermans werelden. Het is in zekere zin toch werelden te verbinden, maar daar hoort dus ook bij dat je nieuwsgierig bent naar wat een persoon drijft, wat vindt die belangrijk? En dat heb je of dat heb je niet; en dat vind ik een belangrijk aspect.

Liesbeth: Je noemde het net al even: ‘Ruimte voor de rivier.’ Dat is een project waar we het vandaag over gaan hebben. Kun je me eerst even neerzetten wat het precies is?

Hans: Ja, dat zal ik ook proberen. Het gaat natuurlijk over de rivieren, dat spreekt voor zich. Maar om even helemaal terug te gaan. De laatste ramp die we hebben gehad, ten aanzien van overstromingen, is 1 februari 1953 geweest. Dat vond plaats aan de kust. Dat heeft geleid tot de Deltawet; met als gedachte: laten we de kustlijn verkorten. Daar hebben we 40 jaar over gedaan, met de gedachte van de dreiging komt vanuit zee. En in de jaren 90 van de vorige eeuw was eigenlijk een beetje de gedachte van: Nederland is wel af. We hebben de Deltawerken klaar, de Oosterscheldekering, de Maaslandkering, ze liggen d'r allemaal. En toen in 1993-1995, toen hadden we hoogwater over de rivieren. En dat was wel een verrassing. En eigenlijk zou je kunnen zeggen dat wij heel verstandig zijn geweest om 40 jaar te besteden aan de sloten op de voordeur te plaatsen, namelijk aan zee. Maar ja, dat is net als bij thuis. De zwakte is vaak de deur naar de tuin, of de keukendeur, en zo zou je het riviergebied kunnen zien. Kijk, uiteindelijk heeft het niet geleid tot slachtoffers. Er is vooral veel wateroverlast en schade geweest, maar dat gaf een behoorlijk gevoel voor urgentie. We moeten wat aan het riviergebied doen, zowel in media als politiek als maatschappelijk, en daar is ‘Ruimte voor de rivier’ uit voortgekomen. En ik denk - maar dat is mijn analyse - dat in de burelen van Rijkswaterstaat, waar zowel ecologen rondlopen, maar ook de civiel techneuten van de TU Delft. Dat die civiel techneuten dachten van: nou, dat ‘Ruimte voor de rivier’ of die rivierverruiming dat vanuit de ecologie eigenlijk is aangedragen, en waar we ervaring mee hebben opgedaan, is misschien ook wel een strategie om veiligheid te bieden. Want wat we eigenlijk eeuwenlang deden, was dat op moment dat er meer water kwam, we de dijken gingen verhogen. En in een heel groot deel van Nederland is het gebied achter de dijk vaak veengebied. En dat slinkt juist weer in, dus dan zakt het land en het water gaat omhoog, je zet er een dijk tussen. Dat werkt, maar als het fout gaat, dan wordt de schade alleen maar groter. Dus de gedachte was: als wij nou meer water kunnen ontvangen zonder dat die rivier omhooggaat, dan leidt dat tot een veel gunstiger schadeprofiel. Om het maar in die termen te zeggen: nou, hoe doe je dat? Door ruimte te bieden. En dat is ‘Ruimte voor de rivier’ geworden en dat heeft eerst geleid - in het begin van deze eeuw - tot een studie van: kan dat wel?

Liesbeth: Ja, want het is een, het is een immens, immens verhaal. Dit project lijkt me.

Hans: Het heeft 20 jaar geduurd.

Liesbeth: En dat zijn allemaal vast weer kleinere projecten er onder?

Hans: Nou ja, weet je, het programma ‘Ruimte voor de rivier’ bestaat uit 34 projecten die met elkaar interacteren, want met elkaar zorgen ze ervoor dat bij een kwart meer water dan in 1995 die rivier niet stijgt, maar het water zich verspreidt. Dat betekent dus dat als je zegt: van nou dat ene project doe ik niet, dan heeft dat consequenties voor de rest. Het is een puzzel om 34 projecten - het zijn uiteindelijk 34 geworden - om die te vinden die het met elkaar doen.

Liesbeth: Daar is de Overdiepse Polder er eentje van.

Hans: Ja, dat is er eentje.

Liesbeth: Kun je me wat meer vertellen over dat project?

Hans: Een polder, ingesloten door water, heeft een beetje - als je op de kaart kijkt - de vorm van een oog. Maar die is dus omsloten. Je kunt de polder niet oprekken, er zaten achttien boeren op dat stuk. Die zijn er allemaal begin jaren 70 gekomen. Dat kwam omdat de Deltawerken ervoor hadden gezorgd dat in de winter het land niet meer overstroomde, dus ze konden daar ook boerderijen neerzetten. Dus die boeren die zeiden: ‘Joh wij zitten hier hartstikke veilig, want een Vinex-wijk gaat hier niet komen; en de industrie gaat hier ook niet komen. Totdat wij begin 2000 in de zoektocht naar ruimte voor de rivier met een kaartje kwamen met de Overdiepse Polder erop waarover ze geïnformeerd raakten. Dus dat gaf meteen dramatiek: oh jongens, ze gaan onze polder onderwater zetten, en dat willen we niet. In de Overdiepse Polder gebeurde aanvankelijk hetzelfde wat overal gebeurt, namelijk spandoeken schilderen. Alleen toen gebeurde er iets redelijk unieks, dat een aantal boeren bij mekaar kwamen en zeiden van: ‘ja, jongens, we zitten nou met 18 boeren in deze polder. We weten dat we het eigenlijk al economisch niet kunnen rondbreien. We zien, als we kijken naar de landbouwkundige ontwikkelingen, ook in Europa, dat schaalvergroting aan de orde is en dat kunnen we niet zelf. Maar als wij nou een manier vinden om de overheid te helpen met z'n waterprobleem en zij helpen ons met hun landbouwprobleem dan is er zaken te doen. En toen zijn zij zelf met een plan gekomen.

Liesbeth: Dus zij namen als eerste contact op?

Hans: De boeren zijn zelf met een plan gekomen.

Liesbeth: En dat was?

Hans: Zij zeiden: ‘Goh, we zijn ooit in dit land begonnen met terpen. En wat is daar nou fout aan? Die werkten toch ook. Dus ze hadden een plan bedacht – en het heet ook het terpenplan – waarbij al die boerderijen op terpen werden gezet. Met de gedachte: ‘Nou, daar zijn we ook droog als het overstroomt, het moet niet te vaak overstromen, maar we vinden het goed als het een keer gebeurt als de overheid dat wil.

Liesbeth: Jullie wilden het blauw. Zij wilden hem groen. Kun je me iets meer meenemen in hoe dat contact was?

Hans: Maar wat cruciaal is en dat is toch een stelling die ik heb en die zeker geldt voor de Overdiepse Polders is dat als mensen onderling, ambtenaren, politici en boeren iets willen, dan kun je heel ver komen met elkaar en wat zij gedaan hebben, dat is, vind ik echt heel leuk. Zij zeiden: ‘We hebben een idee, maar dat zal wel niet goed landen. Maar weet je wat, we zoeken contact met de gedeputeerde, van Brabant.’ Dat was indertijd Jan Boelhouwer. En dat deden ze met de gedachte: dat gaat hem natuurlijk nooit worden, want wie zijn wij nou als eenvoudige boeren om contact op te nemen met gedeputeerde. Dus zij, hup, de stoute schoenen aan. Een boer belt, komt bij de secretaresse, en die zegt: ‘Nou, ik verbind u even door.’ Dus de verbazing was compleet en Jan Boelhouwer had helemaal een mooie reactie. Hij zei: ‘Nou, ik fiets altijd in het weekend, dus ik kom op zondagochtend wel even op de koffie.’ Ja, dan kwam daar met z’n wielertenue aanzetten, zeg maar. Fantastisch, daar hebben ze het nog over, 20 jaar later, dat heeft zo'n indruk gemaakt, maar hij zei ook: ‘Jongens, als er wat is, kom gewoon bij me.’

Liesbeth: En daar was ruimte voor?

Hans: Ja, die ruimte was er ook echt, maar dat heeft dus echt te maken met hoe mensen erin zitten.

Liesbeth: Maar nog even terug naar die boeren, die 18 boeren die daar zitten zaten. Hoe liep het daarmee af?

Hans: Ja, nou, voor elke boer uiteraard verschillend. Maar wat cruciaal was, was dat twee van de boeren ook in de gemeenteraad zaten, dus die kenden meerdere werelden. Dat helpt ontzettend. Ze probeerden eerst zelf gewoon op die kaart 18 terpen te maken, maar als snel kwamen ze erachter dat de polder daar veel te klein voor is; ze hielden veel te weinig land over. Dus ze zeiden: ‘nou, dan moeten toch mensen bereid zijn om te stoppen of te vertrekken. Het is pas een realistisch plan als wij flexibiliteit tonen als boeren. Dus dat moeten we eerst even onderzoeken.’ Ze hebben de directeur van de Rabobank gevraagd om een soort anonieme enquête te houden en daar kwam eigenlijk uit dat een-derde persé wilden blijven, want die had opvolging, een-derde die vond het wel mooi als ze de kans kregen om te stoppen. En een-derde zei: ik weet het nog niet, dus of doorgaan, of alleen stoppen, ergens anders heen gaan.

Liesbeth: Dit is allemaal nog steeds vanuit de boeren zelf?

Hans: Ja, dat hebben ze zelf gedaan en daarmee zijn ze naar de provincie Brabant toegestapt, want ‘Ruimte voor de rivier’ was ook zo ingericht dat er zoveel mogelijk van onderop werkte. Ik zat bij de programmadirectie, eigenlijk was mijn rol in Overdiepse Polder gedelegeerd opdrachtgever, maar vervolgens komt de provincie weer bij ons.

Liesbeth: Je hebt een-derde die het prima vond om weg te gaan. Je hebt een-derde die het niet weet en een-derde die wilde blijven. Wat doe je met dat met die laatste groep?

Hans: Nou ja, dat paste mooi, want om die polder rendabel te maken had je eerst die ruimte voor die terpen nodig, maar het was ook heel duidelijk dat ze een schaalsprong moesten doen. De meeste boeren hadden toen 60 koeien. Ze zijn nu richting 120 gegaan om voldoende inkomen te hebben. Nou, dat passen zoals het nu zit, 8 boeren in die polder. Dus daarmee was er een basis om het met al die boeren te hebben over: hoe zien zij het? Wat wil je als je blijft, maar ook als je weggaat? En om een ander dingetje daarbij te noemen, dat ik letterlijk ooit gezegd heb tegen Nol en Sjaak. Nol en Sjaak waren de vooruitgeschoven boeren van de Overdiepse Polder, die ook meededen in het ambtelijk overleg. Dat was ook nieuw; boeren die meedoen met ambtelijke overleggen, oftewel een vertegenwoordiger die in de stuurgroep zit. En ik heb wel eens tegen Nol en Sjaak gezegd: ‘Jongens, waarom doen jullie dit nu?’ Want het is eigenlijk een rol die ik zou moeten vervullen: het verbinden van de overheidswereld met jullie wereld. En dan kom je tot de ontdekking dat in zo'n gebied een boer of een bedrijf zegt: ‘Ik kijk dus één jaar vooruit.’ En wij zeggen: ‘ja, maar wij zijn 13 tot 15 jaar bezig met de infrastructuur. Dus die tijdspaden lopen gigantisch uiteen. En dan zeg ik maar weet je, word ik die polder uitgejaagd bij wijze spreken, maar ik ga naar huis en niemand weet waar ik woon. Maar jullie slaan die brug, maar jullie wonen in die polder.

Liesbeth: Maar stel, je hebt die twee boeren nou niet?

Hans: Nou, dat was het misschien wel heel anders gelopen.

Liesbeth: Misschien een gedachtenexperiment, maar stel ze waren er niet. Wat voor ingang heb je dan? Je moet deze missie alsnog tot een goed eind zien te brengen.

Hans: Ik weet niet of hetzelfde plan eruit was gekomen. Weet je, het is volgens mij ooit begonnen, als mijn herinnering juist is, met inderdaad de gedachte dat de boeren zouden vertrekken en dat er een soort natuurgebied met een geul zou komen. En nu is het gewoon boerenland gebleven dat gemiddeld eens in de 25 jaar kan overstromen. Voor de bedrijfszekerheid is dat helemaal zo ingericht met al de afspraken tussen overheid en boeren die er zijn.

Liesbeth: Dus het is ook nog zo dat je aan zo'n plan kan beginnen en dat er eigenlijk gaandeweg door ook die participatie het plan verandert dat je tot nieuwe inzichten komt?

Hans: In dit in dit geval zeker, en gelukkig maar, want dat houdt het werk een beetje leuk, want vooraf precies weten wat er aan het end uitkomt dan is er ook geen lol meer aan natuurlijk.

Liesbeth: Wat was nou echt de onderscheidende factor in deze zaak?

Hans: Nou ja, ik denk - toch met wat blosjes op m'n wangen maar dat zie je gelukkig niet in een podcast - dat ik, en dat heb ik ook wel teruggekregen van de boeren, dat ik vertrouwd werd in mijn rol. En ik werd ook wel eens als lastig gezien en het is niet altijd makkelijk gegaan. Dus het is ook voor mij - wat ik heel boeiend vond - een route geweest om een weg te vinden tussen die verschillende werelden.

Liesbeth: Je geeft aan dat het belangrijk is om alle belanghebbenden op tijd bij een project te betrekken, want dat creëert vertrouwen en dat vertrouwen is de sleutel tot succes. En dat is dan ook één van de succesfactoren waar de directie Participatie van I en w graag naar verwijst. En in deze serie behandelen we steeds in elke aflevering verschillende factoren, en nu is dat dus de relevante stakeholders - dus iedereen die door het beleid geraakt wordt of erin geïnteresseerd is - dat die tijdig betrokken worden. Waarom is het nou zo belangrijk om al die belanghebbenden op tijd bij je project te halen?

Hans: Omdat ze dan tijd krijgen en jij ook tijd krijgt. Maar weet je, ik ben het er dus helemaal mee eens, maar je kunt ook te vroeg zijn.

Liesbeth: Ja?

Hans: Ik vind het onverteerbaar om bij iemand langs te komen en te zeggen van: goh wij gaan misschien, of misschien komen we niet, of heb jij ook een idee?’ In onze democratiseringsslag hebben we nog wel eens de neiging om te denken van: beste burger, heb jij een idee voor de problemen? Dan denk ik - ik ben ook burger, ik betaal veel belasting, voor het salaris van die ambtenaar - ga je huiswerk doen. Dus ik vind wel dat we eerst ons huiswerk moeten doen. Maar als je het vroeg genoeg doet, dan kan een idee ook langzaamaan groeien. Het begint natuurlijk bij een bewoner, en dat begint met een bedreiging. Zoals ik ook al eerder zei, wat is het succes van ‘Ruimte voor de rivier’? En waarom staat iedereen erachter? Nou, in het begin stond iedereen er helemaal niet achter, er zijn de spandoeken geschilderd en kwam de ME erbij. Ik kan de meest dramatische verhalen ophalen, maar het mooie is dat als er 15 jaar overheen gaat en het resultaat is mooi, dan vergeten mensen weer dat ze in het begin geprotesteerd hebben en zijn ze trots. Dus eigenlijk weet je pas het succes aan het einde van de rit. Maar je geeft dus tijd aan mensen van weerstand en dat ze gaan denken: ‘What if? En als het nou toch gaat gebeuren, wat ga ik dan doen?’ En dat kost tijd. Een jaar is zo om. Dat is nu wat gezegd wordt in het debat rondom het advies van Remkes rondom de stikstof. De LTO-voorzitter zegt ook: een jaar is wel kort om na te denken wat je met je toekomst wil. Dus je wint die tijd en dan zeg ik: overheid benut die tijd ook om kennis op te doen van de geschiedenis van het gebied, het gebruik van het gebied, de cultuur in het gebied en de ambitie van het gebied zelf. Om vervolgens je eigen projectdoel erbij te halen en te zeggen: zit daar overlap in? Want als er overlap inzit, dan kun je zakendoen. En als er geen overlap is, dan is het een potentieel probleem. En dan kun je afvragen: kan ik mijn overheidsdoel dermate oprekken dat het ook interessant wordt voor het gebied, voor hun eigen doelen en hun eigen ambitie?

Liesbeth: Het is belangrijk om je te begeven in de belevingswereld van de burger. Pas dan kun je begrijpen wat ze motiveert en waar ze vandaan komen. Oftewel je moet veldwerk doen. Bij de Directie Participatie wordt veel onderzoek gedaan naar participatie en de beste manier om dit in de praktijk uit te voeren. Elke aflevering zullen we dan ook 1 van deze publicaties met jullie delen zodat je hier in jouw volgende participatieproject meteen mee aan de slag kan. Deze keer kijken we naar de handreiking ‘Veldonderzoek, hoe doe je dat?’. Met Veldonderzoek bedoelen we letterlijk het veld ingaan om in gesprek te gaan met de doelgroep. Dit werkt het best wanneer je het vroeg in het proces doet. Je krijgt dan namelijk al een idee van de wensen, ideeën en behoeften van de doelgroep. Die verzamelde inzichten en meningen kun je dan vervolgens gebruiken in het opstellen van beleid.  Veldwerk kan je dus veel tijd besparen later in het proces. Maar ja hoe ga je dan te werk? Daar heeft de Directie Participatie gelukkig een stappenplan voor gemaakt. Laten we die eens kort doornemen. Stap 1: Bedenk eerst welke informatie je wilt ophalen en houdt dat tijdens het onderzoek in je achterhoofd. Stap 2: Bepaal de manier van veldonderzoek. Elke doelgroep is anders, denk dus goed na over hoe je jouw doelgroep kunt benaderen. Stap 3: Zoek een locatie voor het onderzoek. Een veldonderzoek is altijd op locatie en je moet dus een duidelijk beeld hebben van waar jouw doelgroep zich bevindt. Stap 4: Denk na over ondersteunende middelen. Zo kan je bijvoorbeeld een foodtruck of marktkraam gebruiken om makkelijk de aandacht te trekken van buurtbewoners. Stap 5: Sta stil bij de belangrijkste aandachtspunten. Zo moet je bijvoorbeeld letten op het scheppen van de juiste verwachtingen, je verdiepen in de lokale issues en ook nadenken over de terugkoppeling naar de mensen die je spreekt. Stap 6: Schakel zo nodig expertise en praktische ondersteuning in. Er zijn allerlei bureaus die zijn gespecialiseerd in veldonderzoek en die je dus goed kunnen helpen. Met dit stappenplan ben je helemaal voorbereid op jouw veldonderzoek! Op kennisknooppuntparticipatie.nl/publicaties kun je de handreiking vinden compleet met praktische voorbeelden.

Liesbeth: En dat vertrouwen, dat is zo essentieel. Hoe behaal je dat bij iemand?

Hans: Relatie opbouwen, dat is natuurlijk in essentie het woord. Even een leuk voorbeeld, maar niet als regel, maar gewoon een leuk voorbeeld. Mijn directeur Ingwer de Boer en ik, wij kennen die Overdiepse Polder goed en we hadden met een van die boeren, met Nol, afgesproken - en dat hebben we jaren gedaan - dat we namelijk één keer per jaar, vlak voor de kerst, samenkomen bij Nol op de borrel en dan hebben we het niet over ‘Ruimte voor de rivier’. Dat is relatieopbouw. Ik heb altijd bewust gedacht: ik, dat ik laat iets van mezelf zien, van m'n eigen drijfveer. Dat ik geïnteresseerd ben in hoe het in zo'n gezin verloopt en wat hun drijfveer is. Maar het moet natuurlijk niet worden dat ik meer vriend word van de boeren dan vertegenwoordiger van de overheid. Dus je moet ook zeker distantie bewaren.

Liesbeth: Ik kan me ook voorstellen dat voor zo'n project het best lastig is. Als iemand bijvoorbeeld vier jaar werkt of drie jaar werkt, dan weggaat en dan komt er iemand anders?

Hans: Dat is verschrikkelijk.

Liesbeth: En die boeren, die blijven er maar mee zitten.

Hans: Dat is ook in mijn optiek de achilleshiel van de overheid, het verloop van mensen. Dat zie ik nu ook bij ‘Ruimte voor de rivier’ 4 jaar geleden afgerond. De kennis over het programma is buitengemeen gering, en dat is niet uit onwil of zo, maar mensen zijn andere dingen gaan doen.

Liesbeth: Stel er luistert een collega die inderdaad de zevende is, die daar naar de deur moet. Heb je een advies voor hem of haar?

Hans: Ik denk wel, wees daar gewoon heel eerlijk over. Besef ook dat je als laatste binnenkomt. Benoem het wat mij betreft. Ik denk dat de zaken benoemen heel vaak helpt. Dat als je binnenkomt zegt van: “Ik besef dat ik de zevende ben en ik zou het toch graag opnieuw willen horen en ik hoop dat je daartoe bereid bent.” Dan zijn mensen een stuk toeschietelijker. Want kijk, heel veel collega's komen - omdat ze met die opdracht hebben – en die komen vertellen van: “Ik ga u vertellen wat uw toekomst is.” Ja, hallo. Maar als je begint met: “Ik neem de tijd en ik weet wat mijn positie is en ik weet dat u veel meer kennis heeft van het gebied.” Dus in mijn optiek is gebiedsontwikkeling succesvol als het project verankerd is in die lokale plek. En wat is verankering? Dat is dat die respect heeft voor de geschiedenis, het gebruik, de cultuur en de ambities. En dat je daar een verband mee legt. Dan kun je zakendoen.

Liesbeth: Je zei net al: het is ook een enorme investering vanuit burger. Hoe zorg je ervoor dat mensen bereid zijn om die investering te maken?

Hans: Er is niemand in mijn optiek geweest die zegt: “nou, waterveiligheid vinden we niet belangrijk.” Dus de urgentie kun je makkelijk neerzetten. En als je dan een manier vindt waarin je mensen de tijd gunt om aan het idee te wennen; en dat je je inleeft in dat gebied, in de geschiedenis, in de mensen en wat ze belangrijk vinden, en wat ze zelf willen en daar verband inlegt dan kom je een verdraaid eind. Men is best bereid iets voor het collectieve te doen. Als de kosten maar niet individueel zijn. Het bleek dat boeren helemaal niet tegen ‘Ruimte voor de rivier’ waren. Ze waren bang dat zij met de kosten opgescheept zouden worden. Nou, die hebben we collectief gemaakt en toen ging er een wereld open.

Liesbeth: Dus het is ook heel belangrijk om al dat soort informatie heel duidelijk te geven en daar heel inzichtelijk in te zijn?

Hans: Zeker. Ik geloof heel erg in openheid en ik geloof zelfs - en dat is misschien een tactisch trekje - om de indruk te wekken dat je net even iets meer geeft dan lijkt te kunnen. Ik heb vaak gehad met informatie - en ik kan het nou niet oproepen, wat voor informatie – dat ik dacht: het ligt ongeveer op straat en als het op straat ligt, kunnen ze het beter van mij horen, dan dat ik het moet bevestigen. En er is toch wel heel veel schroom bij collega's om informatie te vertellen waarvan ik denk: als je nou een beetje een afstandje gaat kijken, wat is nou het risico, wat is het gevaar? En als er al een risico of een kostenkant aan zit, gaat het toch niet vanzelf toch gebeuren?

Liesbeth: En waar komt die terughoudendheid bij sommige collega’s dan vandaan, denk je?

Hans: Ik denk dat we – nog altijd - een heel erg intern gerichte cultuur hebben.

Liesbeth: En dat zou eigenlijk meer naar buiten moeten?

Hans: Ja, en dat klinkt misschien aan een beetje dramatisch, maar ik ben gen ambtenaar geworden voor het comfort van mijn minister. Laat ik het zo zeggen. Ik ben ambtenaar geworden om een verbinding te leggen tussen de politiek en de bewindspersonen en de maatschappij. Want ik vind het eigenlijk mijn taak - en ik vind het bij participatie nog altijd een zoektocht, want we hebben het nu over mooie voorbeelden, maar het is ook zoektocht - om tegen de minister te zeggen: je kunt A, maar dan kun je deze maatschappelijke reactie verwachten en je kunt ook B doen. Ik vind dat dat dan een afweging van de bewindspersoon.

Liesbeth: Maar jij hebt een band opgebouwd met één van de burgers en - of het nou in dit project was of een ander project - jij moet dan toch weer slecht nieuws gaan vertellen. Je hebben met elkaar iets opgebouwd.

Hans: En dan moet je het dus doen.

Liesbeth: Ja, en hoe doe je dat? Gewoon meteen zeggen?

Hans: Ja, ik, dat klinkt heel makkelijk en het is het misschien niet. Maar het wordt makkelijker, want net als al mijn collega's heb ik daar ook wel mijn schroom in gehad. Maar we hebben met volwassen mensen te maken. Je kunt het beste niet om vervelend nieuws draaien. Dat is vervelend. Het gevoel dat er iets wordt achtergehouden. Dat is schadelijk. Je kunt beter zeggen: “Ik ben heel eerlijk, ik weet ook niet wat eruit komt, maar in het slechtste geval kan het zelfs betekenen dat je moet vertrekken. En zeg niet dat het gebeurt, maar ik zou dat toch maar in je achterhoofd houden dat dat een scenario is en laten we het gesprek aangaan om ergens anders uit te komen.”
 

Liesbeth: Ik wil graag afsluiten met een gouden advies voor een jongere collega die luistert, die net aan zijn of haar carrière begint.

Hans: Nou, echt nadenken. Want dat begint voor mij met: ben je echt geïnteresseerd in die andere werelden? Ben je iemand die die een boodschap brengt of vragen stelt, want je moet de vragensteller zijn.

Liesbeth: Dank je wel voor mooie verhaal. Hans benadrukt hoe belangrijk het is om een vertrouwensband met je participanten op te bouwen. Ga bij de burgers op bezoek en wees eerlijk. Samen kun je dan werken aan een oplossing waar alle partijen zich in kunnen vinden. Dit was Participatiepraat. Wil je meer weten over het doen van veldwerk? Ga dan naar kennisknooppuntparticipatie.nl/publicaties en download de handreiking.