Liesbeth: Welkom bij participatiepraat, in deze podcast ga ik Liesbeth Rasker praten met participatieprofessionals, bestuurders en ambtenaren. Ze zijn betrokken omdat ze allemaal vanuit een andere rol betere plannen en beter uitvoerbaar beleid kunnen maken. In deze podcast geven ze een kijkje achter de schermen van een participatieproject waar ze bij betrokken waren. Ze delen hun successen, maar ook de uitdagingen die ze zijn tegengekomen. Want goede participatie plannen en uitvoeren, dat is nog niet zo eenvoudig. Hoe zorg je voor onderling vertrouwen? Hoe maak je participatie toegankelijk voor zo veel mogelijk mensen? En hoe zorg je ervoor dat de inbreng van burgers echt een verschil maakt?

Deze aflevering spreek ik met Elisa Bours. Elisa heeft zich jarenlang als communicatie en participatiespecialist beziggehouden met Schiphol. Een gevoelig onderwerp, waar de gemoederen bij burgers hoog oplopen. Elisa kwam er hier achter hoe ontzettend belangrijk participatie is. Ze trok met haar team zelf de regio in om met al die burgers te spreken.

Liesbeth: Elisa welkom in onze kleine studio, wat fijn dat je bij ons aan tafel komt zitten. We gaan het vandaag over participatie hebben, en we gaan het specifiek hebben over een project rondom Schiphol. Dat is alweer even geleden. Maar eerst even hoe ben jij deze kant eigenlijk ingerold, deze participatiekant?

Elisa: Nou eigenlijk ben ik meer van de communicatie, ik ben echt opgeleid als communicatieadviseur. Als voorlichtingskundige heette dat vroeger. En via de directie Communicatie waar ik eerst ben gaan werken ben ik op een gegeven moment uitgeleend aan projecten. En dan kom je van het een in het ander, communicatie en participatie liggen natuurlijk hartstikke dicht bij elkaar. En bij dit specifieke project, want dat was eigenlijk jouw vraag, was dat ook vanuit communicatie. Dat was een evaluatie van de Schipholwet, dat is een wettelijke verplichting, waar de projectleider mij erbij had gevraagd. Ik wilde dat wel gaan doen op een voorwaarde, en dat was dat er ook echt wat met die evaluatie zou gaan gebeuren. Heel veel van die evaluatierapporten verdwijnen in de la, daar gebeurt gewoon helemaal niks mee. Gelukkig zei zij ook dat dat voor haar een eis was, en zo zat ik er dus ook in. Ik vind dat gewoon heel belangrijk.

Liesbeth: Dit speelde in?

Elisa: Dit speelde in 2004, en ik had toen een aantal andere projecten gedaan. En hij kende mij via via eigenlijk. En heeft mij toen benaderd met de vraag of ik daar wat voor zou voelen. Dat leek mij erg interessant, Schiphol is natuurlijk altijd wel een interessante omgeving om te werken. En ik had nog nooit iets met luchtvaart gedaan, dus dat leek mij wel leuk. Een van de eerste dingen die ik te doen kreeg, was het beantwoorden van een burgerbrief. Er was een burgerbrief binnengekomen over iemand die zei dat hij ontzettend veel last had van de luchthaven en dat dat eigenlijk nieuw was, sinds het gebruik van de polderbaan. En als je net begint in zo’n dossier heb je natuurlijk geen idee wat je zou moeten zeggen. Dus ik ben een beetje mensen gaan vragen, en een van de eerste mensen was een collega. Een geluidsman die bij ons ook in het projectteam zat, en die zei nee dat kan helemaal niet. Die mensen kunnen absoluut geen last hebben van vliegtuigen van Schiphol, dat is onmogelijk. Ook zijn we bij Schiphol ten rade gegaan, en die zeiden eigenlijk allemaal hetzelfde.

Liesbeth: Het kan niet.

Elisa: Nee daar is eigenlijk niks.

Liesbeth: Hoe kan dat?

Elisa: Misschien moet ik het nog even iets verder toelichten, want gek genoeg kregen we ineens een heleboel brieven. Vanuit hetzelfde postcodegebied. Dus toen heb ik tegen een collega gezegd van zullen we er gewoon eens naartoe gaan? Dus wij zijn op een middag in de auto gestapt en daar naartoe gereden. Aan de kant van de weg gaan staan met de deuren open en gewoon maar gaan luisteren. En je wil niet geloven, het ene na het andere vliegtuig vloog pal over ons hoofd. Dus daar was blijkbaar echt iets aan de hand. Wat grappig was is dat wij die middag de hele buurt voorbij hebben zien komen, mensen waren benieuwd wat die twee mensen daar aan het doen waren. Dus toen legde wij uit dat we kwamen luisteren. En dat vonden de mensen eigenlijk allemaal wel bijzonder. Ik vond dat zelf helemaal niet zo bijzonder, want bij andere projecten ging ik ook altijd de regio in, maar blijkbaar was dat hier nog niet gebeurt. Dus wij zijn met wat foto’s en een heleboel ervaringen rijker teruggegaan naar Den Haag. En daar hebben wij kenbaar gemaakt binnen ons project dat er wel degelijk gevlogen werd daar. Dat vond men wel heel vreemd, want op papier kon dat eigenlijk niet. En uiteindelijk kregen we met name bij luchtverkeersleiding door dat zij er echt van schrokken. Zij vonden het echt gek en er moest wat aan gebeuren. Zo is het balletje gaan rollen, en uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat er heel veel gesprekken zijn geweest. En dat er heel veel onderzoek is geweest. En dat er is besloten dat mensen verbetervoorstellen konden gaan indienen, daar zit wel een heel traject aan vast. Er zitten een aantal vaste onderzoeken in zo’n beleidsevaluatie, en daar hebben we een soort extra stuk aan toegevoegd om mensen ook de gelegenheid te geven om met ons te praten.  

Liesbeth: Dan die vorige vraag, hoe kan het dat iedereen zei dat er geen geluid is. En dat jullie een bezoekje doen en er meteen heel duidelijk achter komen dat er hartstikke veel geluid is?

Elisa: Ja ik vind dat nog steeds wel een intrigerende vraag, wat in ieder geval zo is, is dat op papier vliegtuigen over een bepaalde lijn vliegen. En zo’n luchtverkeersweg is heel breed, dus daar zit een marge in. Maar ik heb wel het idee dat je toen ook al op radarbeelden had kunnen zien waar ze echt vlogen. Maar ik denk dat daar van tevoren berekend was waar het geluid zou neerslaan, waardoor het op papier dus ook niet kon. En dat was wel zo.

Liesbeth: En dat was door een vrij simpel middel aan het licht gebracht, namelijk in de auto stappen en er heen gaan. Heb jij het idee waarom dat niet eerder was gedaan?

Elisa: Nee dat weet ik niet, maar ik kan ook niet beoordelen of het nooit gedaan is. Want op een gegeven moment is die Schipholwet van kracht geworden, dat was in 2003. En vanaf toen was het beleid anders dan daarvoor. Dus het kan ook gewoon dat er pas vanaf dat moment overlast was. En dat men dat ook echt niet wist. Dat is heel goed mogelijk.

Liesbeth: En je gaat dan de wijk in, wat voor reacties krijg je daar van mensen? Die hebben natuurlijk klachten, die sturen boze brieven. En dan ineens staan daar twee mensen van de overheid, hoe werden jullie ontvangen?

Elisa: Ja ik vond dat eigenlijk wel heel leuk. Ze vonden het bijzonder, dat er echt ambtenaren naar hen toekwamen om echt te luisteren wat er aan de hand was. Dus dat werd wel heel erg gewaardeerd, weliswaar hadden wij toen natuurlijk zoiets van wij komen gewoon nu luisteren en het in kaart brengen. Het is niet dat wij daar meteen ook wat aan kunnen doen, maar we gaan het in ieder geval onderzoeken. Een van de dingen die uit het onderzoek bleek, is dat er een heleboel misverstanden bestaan over hoe zo’n Schipholwet in elkaar zit. En hoe geluid gemeten wordt. Mensen dachten dat ze dat wisten, en daar is niet zo handig over gecommuniceerd. Eigenlijk werd er helemaal niet gemeten, er werd berekend. En dan waren er in de buurt wel meetpunten, maar dat zijn meetpunten op een kaart. En er staat dan niet een metertje in een veld waar daadwerkelijk gemeten wordt. En dat zijn allemaal dingen die burgers, of omwonenden, lezen en denken dan dat er ergens een meetpunt is wat er daadwerkelijk staat. We kwamen erachter dat er heel veel bekend verondersteld wordt door de overheid. Dat mensen wel begrijpen hoe het zit, en dat is helemaal niet zo. Dingen die wij gedaan hebben toen, en dat is ook echt over de vragen die er waren en over de inhoud, we hebben een brochure gemaakt met vragen, antwoorden en uitleg. En daar was heel veel behoefte aan. Enerzijds was er een kennistekort bij mensen, of in ieder geval minder kennis dan handig zou zijn. En aan de andere kant hebben we gemerkt dat mensen het heel fijn vonden dat wij kwamen, omdat hun probleem erkent werd.

Liesbeth: En kun je iets vertellen over hoe die gesprekken gingen met de mensen die daar zaten?

Elisa: Ja die eerste dag was men gewoon heel enthousiast, dat weet ik nog. En later hebben we een heel traject opgesteld dat we iedere maand ergens in de regio zaten. En dan hadden we een zaaltje gehuurd en daar was iedereen welkom. Ook de pers, gewoon iedereen die interesse had kon daar komen. En de afspraak was dat we dan zouden presenteren wat er tot dan toe klaar was aan onderzoek. Dit speelde onder staatsecretaris Melanie Schultz, die zei gaan jullie gerust de wijk in. Ga kijken, ga luisteren, ga vragen. Dus dat hebben we ook gedaan, toen was het plan al ontstaan dat er misschien verbetervoorstellen aangeleverd zouden kunnen worden aan omwonenden. Wel met een aantal hele strikte voorwaarden, het mocht voor een ander niet slechter worden, en het moest nog steeds wel die dubbele doelstelling die de Schipholwet toen had halen. Enerzijds moest er meer ruimte gecreëerd worden voor Schiphol, en anderzijds moesten de omwonenden beter beschermd worden. Dat waren de twee doelen. Die twee doelen mochten door een verbetervoorstel ook niet in het gedrang komen. Dat waren wel de voorwaarden.

Liesbeth: De kaders?

Elisa: Ja, en gelukkig waren er ook veel mensen die daar gebruik van gemaakt hebben. We hebben geloof ik iets van 600/650 verbetervoorstellen ontvangen. En daarover zijn we natuurlijk ook echt het gesprek aangegaan.

Liesbeth: We bespreken in deze podcast verschillende succesfactoren van participatie. En een daarvan is dat het belangrijk is om van tevoren al in ieder geval een toezegging te hebben van dat je iets daadwerkelijk kunt gaan doen met het beleid dat je gaat maken. Waarom is dat zo belangrijk?

Elisa: Omdat je natuurlijk anders verwachtingen wekt die je niet kan waarmaken. Dat is het aller gevaarlijkste in dit soort trajecten. Dat je mensen het idee geeft van er wordt naar ons geluisterd, en dat er vervolgens helemaal niks mee gebeurt. Dat is killing, dan hoef je ook nooit meer terug te komen, denk ik. Dat hebben we in dit traject ook echt van tevoren, bij de start van het project gevraagd. Gaat er überhaupt iets met die evaluatie gebeuren? Ook als eruit zou komen dat het niet goed werkt. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat hij daarvoor open staat en ook echt wat aan wilde gaan doen.

Liesbeth: Bestuurders spelen een belangrijke rol in een participatieproject, en naast die bestuurders heb je dan ook nog politici die hun invloed kunnen uitoefenen. Als participatieprofessional heb je rekening te houden met de rollen van al die spelers. Wat die rollen precies zijn, daar heeft de directie Participatie onderzoek naar gedaan. In deze podcast behandelen we elke aflevering een handreiking met allerlei praktische tips. En deze aflevering is dat de rol van politici en bestuurders in participatie. In de handreiking wordt gesproken over vier hoofdrolspelers bij een participatieproces. Bestuurders, politici, ambtelijke participatieprofessionals en de burgers. Laten we in deze aflevering een kijkje nemen naar de rol van de participatieprofessional. Je hebt een bestuurlijk besluit nodig voor een participatieproject. Het is dan ook van groot belang dat je in het participatieplan expliciet met de bestuurder bespreekt en akkoord krijgt op wat je van plan bent. Vervolgens zijn er drie grote uitdagingen voor de participatieprofessional. De eerste is tijd, een participatieproces kost nou eenmaal heel veel tijd, en vooral in tijden van bezuiniging kom je nog wel eens in de knel. Je moet dus de tijd krijgen om het participatietraject netjes te kunnen doorlopen. Ten tweede is de inbreng van burgers ten opzichte van de ambtelijke expertise. Het is soms lastig om de inbreng van burgers goed te verwerken in een beleidstraject. Je moet dus goed nadenken over hoe je het participatieproces, en het beleidstraject met elkaar verweeft. De derde uitdaging is het verbinden van alle partijen, het is aan jou de taak om je bestuurders keuzes voor te leggen die ze weer naar de politiek spiegelen. Tegelijkertijd loopt er een participatieproces waar je de meningen van burgers te horen krijgt. En moet verbinden om tot een besluit te komen. Je staat dus tussen de interne en externe belangen in. Deze drie uitdagingen komen participatieprofessionals bijna altijd tegen. En dus kun jij van tevoren al nadenken over hoe je hier mee om wil gaan. Op kennisknooppuntparticipatie.nl/publicaties vind je de volledige handreiking. Daar kun je je inlezen in alle 4 de rollen om een beter idee te krijgen van wat er van alle spelers wordt verwacht.

Liesbeth: En hoe hebben jullie het voor elkaar gekregen dat jullie die toezegging en die ruimte hebben gekregen?

Elisa: Ik denk dat dat aan haarzelf lag. Volgens mij vond zij het ook echt heel belangrijk om zo’n evaluatie goed te doen. En ook toen al was er natuurlijk een hoop wantrouwen tegen Schiphol, of misschien niet per se tegen het bedrijf Schiphol maar wel zoals de overheid daar mee omging. Toch heel erg vanuit Den Haag redenerend. En ik denk toch misschien toch wel te weinig zich verplaatsend in wat het voor mensen betekent. Je hoor nog steeds heel vaak dat gezegd wordt “ja jongens jullie zijn zelf in de buurt van Schiphol gaan wonen, dus dan vraag je er om”. Of dan weet je wat je kan verwachten. En dat was in deze periode net even anders. Er was toen een nieuwe baan aangelegd, de polderbaan. En die is ooit geframed als de milieubaan. Want met dit nieuwe beleid zou het allemaal beter worden, er zou minder geluid uitgestoten worden door Schiphol. En mensen zouden dus in principe minder last krijgen terwijl Schiphol wel zou kunnen groeien. Op zich dat bleek ook eigenlijk wel zo te zijn. Alleen als het gemiddeld gesproken zo is dan wil dat natuurlijk niet zeggen dat andere groepen niet meer overlast kunnen krijgen dan ze voorheen hadden. En dat was met name in de buurt van die polderbaan ook zo. Daar wonen mensen best wel ver van Schiphol, soms wel 30 km. Maar die zeiden dat ze daar nooit last hadden en nu ineens wel door een milieubaan, leg dat eens uit. Dat konden wij dus ook niet uitleggen. Behalve als je een directeur bent van Schiphol, dan wil je natuurlijk zo veel mogelijk vliegen. Dat is logisch. En je wil zo weinig mogelijk mensen hinderen. Dan is het heel logisch om uit en in te vliegen over dunbevolkt gebied. Dat is met die polderbaan gebeurt. Dan vlieg je over kleine dorpjes, en niet meer over Amsterdam of grote gemeentes waar heel veel mensen wonen. Dus dan is het logisch dat je minder mensen hindert, maar de mensen die je wel hindert ervaren dat natuurlijk alsnog als negatief. En dat is natuurlijk iets wat je uiteindelijk wel kan uitleggen. Dat was alleen gewoon nooit gebeurt. En als mensen denken zo’n milieubaan zal wel meevallen, dan komen ze van een koude kermis thuis. En dat bleek dus wel.

Liesbeth: En vooraf dus goed afspreken met je bestuurder dat er ook daadwerkelijk iets mee gedaan gaat worden. In dat soort gesprekken, wat zijn belangrijke dingen om vast te stellen? Hoe kun je die kaders goed weergeven met elkaar?

Elisa: Ik denk dat je van tevoren gewoon heel helder moet krijgen of een bestuurder bereid is om eventueel zijn of haar beleid bij te stellen. En als je het gevoel hebt dat het allemaal een beetje voor niks is, dan zou ik zeggen begin er niet aan. Althans ik begin er dan niet aan. Ik heb later ook nog wel eens voorbeelden gehad dat er trajecten waren van partijen die zeiden dat ze het hartstikke belangrijk vonden, en als je dan door ging vragen dan bleek wel dat het niet te veel tijd moest kosten. En ook niet te veel manuren, en als het allemaal nog getekend moest worden werd dat wel lastig. Met die verbetervoorstellen natuurlijk ook, maar 20% van de verbetervoorstellen kon je ook zo invoeren zonder dat het heel ingewikkeld was, dan was er nog twintig procent waarvan je direct wist dat het hem niet ging worden. Dat was dan gewoon het verschuiven van het probleem. En 60% van de voorstellen was gewoon echt nader onderzoek voor nodig naar hoe dat in de praktijk zou uitpakken. Er ging echt wel een hoop tijd, geld en energie in zitten om dat op een goede en verantwoorde manier te kunnen doen. En dat moet je van tevoren heel duidelijk maken aan bestuurders. Denk er om, zodra wij echt de regio ingaan en mensen betrekken, dan moet je er wat mee doen. En dat zal zeker tijd kosten, alleen die tijd die haal je vaak aan het eind weer in. Als jij een beetje zelf het beleid gaat zitten maken en dat gooi je naar buiten, dan krijg je dan al heel veel opmerkingen. En heb je dan heel veel meer nota van antwoorden. En dat kost eindeloos veel tijd, je krijgt heel veel inspraak reacties. En dat heb je bij dit soort trajecten, als je het goed doet, vaak veel minder.

Liesbeth: Jullie hadden die bijeenkomsten eens in de maand, hoe reageerden burgers daarop? Die waren blij dat ze gehoord waren. Was het een en al positief, iedereen was blij?

Elisa: Nee hoor, je houdt altijd mensen die zeggen dat zolang Schiphol bestaat er overlast is. En nu wordt er naar ons geluisterd en dat waarderen we, maar of we dat met jullie advies ook wat gedaan wordt dat betwijfelen we.

Liesbeth: Hoe ga je om met deze teneur die er dan heerst?

Elisa: Ik denk dat je daar heel eerlijk over moet zijn, ook ten opzichte van deze mensen. Van tevoren heel duidelijk aangeven van wij komen dit doen, en wij onderzoeken wij luisteren. We gaan het uitzoeken. Op basis daarvan gaan wij onze staatssecretaris adviseren wel of niet iets te doen, maar uiteindelijk wat de politiek daar verder mee doet is niet aan ons. Het is heel goed om dat van tevoren heel duidelijk te maken.

Liesbeth: En het duurt natuurlijk lang die trajecten, hoe onderhoud je het contact in de tussentijd?

Elisa: Nou in sowieso veel persoonlijk contact, mensen konden altijd persoonlijk contact opnemen met ons. Ze hadden op een gegeven moment ook onze nummers en we kenden elkaar. Dus als ze tussentijds vragen hadden konden we die beantwoorden. We hadden een nieuwsbrief, een website, waar mensen dingen op konden posten waar we dan op reageerden. En we hadden dus 1x per maand die inloopbijeenkomst. Plus dat we dan een herfstvakantie allemaal hebben opgegeven om met bussen het gebied in te gaan, en om dan met tweetallen gesprekken aan tafel te voeren. Dat was heel bijzonder.

Liesbeth: Kan je daar wat meer over vertellen?

Elisa: Ja ik geloof dat ik dat net al even aankaartte, maar we hadden dus die verbetervoorstellen aangekaart. En mensen konden dan met ons komen praten. En zij zeiden dus dat ze daar helemaal geen tijd voor hadden. Ze hebben gewoon een baan en moeten werken, toen zeiden we dan komen we wel naar jullie. Ja dan moeten we werken zeiden ze dan. Nou dan komen we s ’avonds. En dan zeiden ze dat we eens moesten weten hoe het was om daar te slapen. Dus dan gingen we daar vervolgens een nacht slapen. Dus we hebben echt een week met een bus rondgetoerd en hebben dus ook overnacht op verschillende plekken in het gebied. Dus dat was een hele bijzondere week. Ook om met het team te doen, omdat er ook wel collega’s waren die hadden eigenlijk nog nooit dit soort dingen gedaan. Je had eigenlijk ook wel kans dat je hele nare gesprekken hebt. En die inloopavonden waren ook niet altijd alleen maar positief. Maar alleen al het feit dat we het gesprek aangingen werd wel echt gewaardeerd.

Liesbeth: Er zijn allerlei verschillende methodes als het gaat om participatie. Hebben jullie daar ook specifieke methodes toegepast?

Elisa: Ik kan dat me niet herinneren. Maar ik geloof dat we het heel erg op ons gevoel hebben gedaan. Met als uitgangspunt dat we zo transparant mogelijk het proces wilden voeren. We wilden vooral heel goed luisteren naar wat er leeft, en ik denk dat wat voor methode je ook gebruikt het toch echt gaat om het luisteren. En het openstaan voor geluiden die je misschien wel liever niet zou willen horen maar die er wel zijn. Je merkt gewoon dat er ook bij de overheid gewoon veronderstellingen zijn van wat mensen vinden, en dat als je dat dan gaat toetsen dat dat helemaal niet zo is. Of je het nou participatie noemt of niet het gaat erom dat je ofwel met je stakeholder of met omwonende vroegtijdig in gesprek gaat. Om te kijken of zij een überhaupt een probleem ervaren, en zo ja wat dat is.

Liesbeth: Want twintig procent zou meteen doorgevoerd kunnen worden, twintig procent kan weg, en zestig procent moet nader onderzocht worden. Die groep van twintig procent dat sowieso niet toegepast kan worden, hoe leg je dat uit?

Elisa: Dat was eigenlijk vrij eenvoudig, omdat we van tevoren zulke heldere kaders hadden neergezet konden we ook heel duidelijk aangeven van we begrijpen dat jij wil dat deze vliegtuigen over de buurgemeenten gaan vliegen, maar dan krijg je daar weer problemen. En dat was een van de afspraken die we van tevoren gemaakt hebben, dat dat niet zou gaan gebeuren.

Liesbeth: Dus ook daarom is het zo belangrijk ook om van tevoren die kaders vast te stellen.

Elisa: Ja essentieel denk ik.

Liesbeth: Wat hebben jullie uiteindelijk kunnen doen?

Elisa: Volgens mij is uiteindelijk de helft van de verbetervoorstellen min of meer doorgevoerd. Er waren ook voorstellen die zeiden van leg het nou beter uit. En maak het voorspelbaarder. Er kwam toen een site, ik weet eigenlijk niet of die nog steeds bestaat, dat je op basis van je postcode kon zien waar er de komende 24 uur gevlogen zou gaan worden. En dat kon heel makkelijk zijn, als je een barbecue wil gaan organiseren en je ziet dat er de hele dat vliegtuigen over gaan vliegen dan moet je misschien die barbecue verplaatsen naar een ander gezin. Of zoiets, misschien een gek voorbeeld maar mensen vonden de voorspelbaarheid van het geluid heel belangrijk.

Liesbeth: En dat is dus ook als het al aan de voorkant bij de bestuurders is neergelegd wat er daadwerkelijk gedaan moet worden. Dan kan dat dus ook daadwerkelijk doorgevoerd gaan worden?

Elisa: Ja en dan nog steeds is het een politiek besluit, en ik weet dat er in de kamer ook best gedebatteerd is over wat we hier mee moeten doen. Hoe ver willen we gaan? Maar toen ben ik weer een ander project gaan doen dus toen maakte ik het einde niet helemaal meer mee. Maar ik weet wel dat een heel aantal dingen gewoon echt doorgevoerd zijn.

Liesbeth: Ik snap natuurlijk dat je op een gegeven moment ook weer doorgaat naar andere projecten. Maar er zullen ook vast burgers zijn geweest die blijvend problemen hebben, dat niet iedereen geholpen kan worden. Is het dan ook een idee om met hen contact te blijven houden, of welke nazorg kan je bieden aan dat soort mensen.

Elisa: Ja we hebben in eerste instantie wel contact gehouden. Maar op een gegeven moment ben ik er echt tussenuit gegaan en is het team ook opgeheven. Dus ik vrees dat er daarna eigenlijk niks meer was. Misschien dat er nog iets via die website gegaan is, maar dat heb ik verder niet meer gevolgd. Maar dan praat je wel over twee, drie jaar later.

Liesbeth: Je hebt heel veel op gevoel gedaan, wat heb je er zelf vooral van geleerd?

Elisa: Nou in ieder geval dat het absoluut niet eng is om met omwonende te gaan praten. Of met mensen die ergens tegen zijn. En dat je heel goed gesprek kan voeren met mensen die het met jou oneens zijn. Je moet het ook niet te persoonlijk maken, ik ben niet het Schipholbeleid. En dat het heel belangrijk is om goed te luisteren. Maar vooral ook dat het belangrijk is om aan de voorkant, van je bestuurder, projectleider of leidinggevende de ruimte te krijgen. En die ook echt te claimen als je ook maar het gevoel hebt dat het voor de bunnen is gewoon echt niet doen.

Liesbeth: Ik wilde als laatste vragen heb je nog een gouden advies voor collega’s maar ik denk dat je eigenlijk dat je het daarmee wel gegeven hebt.

Elisa: En ik denk dat voor veel mensen het ook wel een soort open deur is, maar het is een open deur die je toch wel moet intrappen op de een of andere manier. Dus ik zou dat toch wel echt nog mee willen geven als hele belangrijke.

Liesbeth: Ik vind het een prachtig advies. Dankjewel voor je tijd.

Elisa: Geen probleem, dankjewel.

Liesbeth: Elisa benadrukt hoe belangrijk een bestuurlijk besluit is voor een participatieproject. Door goede afspraken te maken kun je jouw project tot een succes maken. Dit was participatiepraat, wil je meer weten over de rollen van bestuurders, politici en participatie professionals ga dan naar kennisknoopparticipatie.nl/publicaties en download de handreikingen.