Het belang van de dialoog, een interview met Job Cohen

04-12-2020
153 keer bekeken

Op deze pagina vindt u de laatste ontwikkelingen en nieuwsberichten van het kennisknooppunt Participatie.

Op de hoogte blijven? Meldt u aan voor onze nieuwsflits:

Blijf op de hoogte  

Interview in het kader van het onderzoek inclusiviteit en diversiteit in participatieprocessen.

Job Cohen is jurist en politicus. Van 2001 tot 2010 was hij burgemeester van Amsterdam. Daarna was hij twee jaar fractievoorzitter van de PvdA. Voordat hij de politiek in ging, werkte hij onder andere als hoogleraar en rector magnificus aan de Universiteit van Maastricht.[1] Momenteel is hij gepensioneerd en bekleedt hij verschillende functies waaronder voorzitter van Cedris, de landelijke vereniging voor een inclusieve arbeidsmarkt.  

Wat is inclusiviteit volgens u?
In essentie gaat inclusiviteit voor mij over erbij horen en meedoen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan mensen met een migratie-achtergrond, waar ik in mijn tijd als burgemeester van Amsterdam veel mee te maken had. Zij maken natuurlijk net zo goed deel uit van onze samenleving. Als je er beter in slaagt om hen te betrekken en mee te laten doen, dan is de samenleving inclusiever. De vraag is dan hoe je dat wilt en kunt bereiken, hoe zorg je ervoor dat mensen mee gaan doen?

U heeft het over het belang van erbij horen en meedoen. Leidt erbij horen tot meedoen?
Het is absoluut een basis voor meedoen. Wanneer mensen het gevoel hebben dat ze er niet bij horen, gaan zij zich afzonderen. Het gevolg is dat ze zich terugtrekken in hun eigen omgeving of kringen en daarin bezig blijven. Dat is zonde, want iedereen kan aan onze samenleving bijdragen! 

En andersom, leidt meedoen oftewel participeren, ook tot erbij horen?
Ja, het versterkt elkaar ook andersom. Met meedoen kan veel worden bereikt. Zo las ik laatst een mooi voorbeeld uit Georgia (VS), waar Stacey Abrams, een donkere vrouw, zich opwond over de wijze waarop de verkiezingen in haar staat plaatsvonden.  Zij wist mensen te mobiliseren die anders nooit zouden stemmen. Zij is verkozen en door haar verzet en actie is ze nu een topvrouw in de Democratische partij[2]. Door te participeren is zij, vanuit een positie waarin ze zich buitengesloten voelde, nu een ‘insider’ met een achterban van kiezers die vaak het idee hadden dat zij er niet bij hoorden. 

“Participatie ontstaat dan ook regelmatig uit onvrede”

Dat herinner ik me ook van gemeenteraadsleden die afscheid namen en vertelden waarom ze ooit waren begonnen als gemeenteraadslid; dat had altijd iets te maken met onvrede. Dat motiveerde hen om verandering teweeg te brengen. En dat lukte ook vaak! Participatie ontstaat dan ook regelmatig uit onvrede. 

Waarom is inclusiviteit, als erbij horen en meedoen, volgens u belangrijk?
Een inclusieve samenleving levert alleen maar winnaars op. Dat heeft voor mij twee redenen. Het eerste heb ik gemerkt bij Cedris, waar we werken voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Als zij niet aan het werk zijn, dan zitten zij thuis, en vaak in de bijstand. Dat kost alleen maar geld. In het ergste geval zullen zij zich vervelen en gaan ze rotzooi trappen. Maar als ze kunnen meedoen in de arbeidsmarkt, zijn zij gelukkiger én dragen ze bij aan de samenleving.

En ten tweede?
Ten tweede is inclusiviteit belangrijk voor het tegengaan van polarisatie in de samenleving. Kijk bijvoorbeeld naar de verkiezingen in de VS, dat land is enorm verdeeld. In Nederland zijn we gelukkig niet zo ver, maar we moeten wel blijven oppassen, want ook hier zie ik die tendens ontstaan. Hetgeen je niet moet doen is mensen wegzetten. Dan zeg je eigenlijk tegen groepen in de samenleving: “Jouw mening of overtuiging telt niet. Jij hoort er niet bij. Jij mag niet meedoen.”  

“We kunnen ons afvragen in hoeverre de representatieve democratie er zelf in slaagt om ook groepen te betrekken die weinig gehoord worden”

Het is juist goed om je te verdiepen in beweegredenen van iedereen, ook als overtuigingen of opvattingen heel ver van je eigen overtuigingen  en opvattingen afstaan. Je moet het uiteindelijk met elkaar doen en niet tegenover elkaar gaan staan. Je kunt je afvragen in hoeverre de representatieve democratie er zelf in slaagt om ook groepen te betrekken die weinig gehoord worden. We zien een opkomst van populistische partijen. Die bestaan door het ongenoegen van mensen en het gevoel dat zij er niet bij horen of zich niet gerepresenteerd voelen. Partijen uit het midden moeten zich daar rekenschap van geven.

In uw werk heeft u zich ook verdiept in democratische vernieuwingen als mogelijke oplossing voor de ervaren afstand tot politiek. Kunt u daar meer over vertellen?
Ik ben hoogleraar geweest op de Thorbecke-leerstoel. Mijn oratie ging over de vraag hoe je erin slaagt om met participatieve democratie de lokale en regionale democratie te versterken[3]. Ik ben daarbij geïnspireerd door personen als David van Reybrouck met zijn boek ‘Tegen Verkiezingen’[4] en Harm van Dijk als motor achter de G1000. 

Laten we daar eens op inzoomen, op die ervaringen die u heeft opgedaan met G1000. 
De G1000 is een burgerraad die beleidsaanbevelingen formuleert. Dat kan gaan over een breed thema, een specifiek onderwerp of over een stad of dorp. Burgers die deelnemen aan de G1000 zijn via loting gekozen en moeten zo een afspiegeling van de samenleving vormen. Centraal bij een G1000 staat de dialoog. In een dialoog is de bereidheid om écht te luisteren van groot belang. Op die manier kun je erachter komen wat mensen met andere meningen motiveert en hoe die meningen tot stand komen. 

“In een dialoog is de bereidheid om écht te luisteren van groot belang”

Dat is helemaal niet makkelijk en zelfs heel ingewikkeld. Het ultieme doel van een dialoog is dat verschillende meningen bij elkaar komen. 

Dat klinkt misschien wel ‘zalvend’. Is het mogelijk om fundamenteel andere meningen bij elkaar te brengen?
Laat ik dat verhelderen. De dialoog hoeft niet te eindigen in het met elkaar eens zijn. Sociaal conflict kan juist ook heel nuttig zijn, en wat niet kan, kan niet. Maar wat je hoopt is dat de dialoog leidt tot begrip; begrip voor de opvattingen van de ander. Dat de gedachte ontstaat: “Oké, wij denken hier weliswaar verschillend over, maar ik kan jouw mening wel begrijpen.” Juist bij onderwerpen waar de tegenstellingen groot zijn, zoals bijvoorbeeld over het klimaat, kan het voeren van de dialoog belangrijk zijn. 

“Wat je eigenlijk hoopt is dat de dialoog leidt tot begrip”

Een nog mooiere uitkomst is een compromis. Vanuit de gedachte: “We krijgen allebei niet onze zin maar we gaan het wel proberen samen op te lossen.”

U beschrijft ook een aantal risico’s van de G1000… 
Dat klopt. Ik zal er twee toelichten. Ten eerste zien we dat lager opgeleiden ondervertegenwoordigd zijn in G1000’s[5]. Het is moeilijk om hen te betrekken. En als ze wel meedoen, zijn zij minder snel geneigd om te praten. Degenen met een grote mond overheersen.  Ten tweede is de verhouding met de representatieve democratie, de verkozen volksvertegenwoordigers, een spannende[6]. Politici nemen de G1000 niet altijd serieus. De participatieve democratie kan versterkend of botsend werken. In een gunstig geval kan het ertoe leiden dat je tot oplossingen en voorstellen komt waar de representatieve democratie mee versterkt wordt. Een goed voorbeeld zien we in Frankrijk. President Macron heeft een G1000 georganiseerd over het klimaat. Hij gaf daarbij aan dat hij de adviezen in beginsel zou overnemen. Macron heeft uiteindelijk 146 van de 149 adviezen van het panel overgenomen. Dan laat je zien dat je de burgerraad  serieus neemt. 

“Dan zie je dat volksvertegenwoordigers wel inzetten op participatie, maar niet werkelijk de intentie hebben om er wat mee te doen. Niets is zo schadelijk voor participatie als dat” 

Maar gekozen vertegenwoordigers hebben natuurlijk óók een eigen programma. Dan kan er spanning ontstaan. En er zijn ook volksvertegenwoordigers die wel inzetten op participatie, maar niet werkelijk de intentie hebben om er wat mee te doen. Niets is zo schadelijk voor participatie als dat.

Wat kunnen we doen om die risico’s te verminderen?
Dat kan op verschillende manieren. Het begint ermee dat je je bewust moet zijn dat er altijd sprake is van in- en uitsluiting. Als overheid moet je je goed realiseren dat enthousiastelingen, die fanatiek participeren, niet altijd gelijk hebben. Je moet onderzoeken of zij, met hun meningen en ideeën, een afspiegeling van de samenleving of van hun buurt zijn. Daarnaast moet je extra je best doen om ‘non-usual suspects’ te betrekken. Je moet benadrukken dat hun mening er echt toe doet. Maar het betekent ook praktisch dat je de deelname van mensen faciliteert, bijvoorbeeld door overnachtingen te regelen, vervoer te vergoeden, et cetera. Verder heeft de facilitator van een participatiesessie een erg belangrijke rol. De facilitator zit ook gewoon aan tafel en is geïnteresseerd in wat beide partijen vinden. De facilitator dient de mensen die zich minder laten horen te betrekken bij de gesprekken. Tot slot is het van belang om vast te leggen wat er met de input uit participatie wordt gedaan; hoe belangen worden afgewogen en hoe de input zich verhoudt tot de representatieve democratie. Commitment van gekozen volksvertegenwoordigers is dus cruciaal. 

Zou u al met al het organiseren van G1000’s aanraden? 
Zeker, ook al zijn  G1000’s geen heilige graal. Ze zijn wel een waardevolle aanvulling op de representatieve democratie. Ik zou het goed vinden als in elke parlementaire democratie het debat én de dialoog een rol spelen.[7]  De dialoog staat centraal bij G1000 en kan daarmee een mooie aanvulling zijn op de focus op debat in het parlement. Even hardop denkend, lijkt het mij om diezelfde reden ook zinvol om referenda te organiseren, gecombineerd met dialogen. In een referendum gaat het vooral om argumenten voor en tegen een stelling. De benodigde opkomst mag best hoog gesteld worden – en hoger dan we hadden – want het is belangrijk dat de meerderheid zich uitspreekt. De G1000, of een andere dialoogvorm, kan voorafgaand aan het referendum ingezet worden om tot een interessante en scherpe stelling voor het referendum te komen. Of een G1000 kan georganiseerd worden na afloop van het referendum, om advies uit te brengen hoe de beoogde uitkomst behaald kan worden. Zo komen debat en dialoog samen. 

Over dit artikel
In participatieprocessen over publieke vraagstukken wordt veel gesproken over inclusiviteit. Echter is rondom de specifieke betekenis en invulling daarvan nog veel onduidelijk. Daarom heeft het Kennisknooppunt Participatie aan GovernEUR|Erasmus Universiteit Rotterdam gevraagd om verdiepend onderzoek te doen rondom het thema inclusiviteit in participatieprocessen in de fysieke leefomgeving. Middels interviews met experts uit de wetenschap en praktijk, wordt vanuit verschillende perspectieven ingegaan op de vragen: Wat is inclusiviteit? Waarom is het van waarde om te streven naar inclusiviteit? Hoe kun je participatieprocessen meer inclusief maken?

Wekelijks publiceren we op deze website een interview met een expert. Klik hier voor de eerdere interviews. De inzichten uit de interviews worden samengebracht en gepresenteerd in een snelstudie en tijdens een speciale uitzending van Studio P op 20 januari. Houd hiervoor onze website in de gaten.

 

[4] Van Reybrouck, D. (2016). Tegen Verkiezingen. Amsterdam: De Bezige Bij. 

[5] Zie o.a.: Michels, A. & Binnema, H. (2016). Hoe divers, invloedrijk en deliberatief is een G1000? Het ontwerp van een burgertop en de verwezenlijking van democratische waarden. Bestuurswetenschappen, 70(1), 17-36.

Afbeeldingen

Twitter

Cookie-instellingen